Ég skal játa að ég get haft nokkuð margar skoðanir (!) á því hvernig á að bregðast við „vondum“ skoðunum.
Mál Snorra einu-sinni-Betel hefur vakið upp nokkrar erfiðar spurningar.
Það má segja að það gangi ekki upp að opinberar stofnanir brjóti lög. En mögulega eru ófullkomin lög samt vandamálið í þessu tilfelli.
Og það má segja að ekki sé verjandi að segja upp manni sem ekki hefur gerst brotlegur í starfi. Kannski eru kröfur til starfsins ekki nægilega skýrar.
Ég hef ekki mikla trú á því að banna skoðanir, hversu vondar eða vitlausar sem þær eru – oftast er betra að svara málefnalega og með upplýstri umræðu.
Og svo því sé haldið til haga þá gef ég ekkert fyrir að hatursáróður sé eitthvað skárri eða réttlætanlegri þó hann styðjist við trúarrit.
En hatursáróður gegn fólki vegna kynþáttar, kynhneigðar, litarháttar, háralitar – og í rauninni hvers kyns eiginleika – er oft ekkert skárri en ofbeldi. Og nóg er af dæmum þar sem svona kjaftæði leiðir einmitt til ofbeldis.
Það má vel vera að það sé erfitt að draga skýrar línur. En það þýðir ekki að það megi ekki reyna. Og það þýðir heldur ekki að við eigum að sætta okkur við hvað sem er.
Í þessu tilfelli er mitt svar einfaldlega „nei“, þeir sem stunda ofbeldi og/eða hatursáróður eiga ekki að vinna við uppeldisstörf. Það skiptir engu máli hversu vel þeir sinna starfinu.
Eva Hauksdóttir spurði nýlega í pistli Já, en hvað með börnin hvar mörkin ættu að vera og taldi sig ekki fá skýr eða heiðarleg svör í næsta pistli, Og auðvitað getur enginn svarað heiðarlega.
Eva er skemmtilegur pistlahöfundur, oft er ég henni sammála og oft ósammála, eins og gengur. Þessir tveir pistlar eru ágætir til umhugsunar, en falla í rauninni á „slippery slope“ rökvillunni. Það er allt í lagi að taka afstöðu til hvers máls fyrir sig.
Eva nefnir nokkur dæmi í upphaflegum pistli. Ég skal svara eins heiðarlega og ég get. Ég birti svörin í þeirri röð sem Eva setur spurningarnar fram.
– ekki hægt að svara, hér vantar einfaldlega betra dæmi, einstaklingur sem gerir lítið úr fötluðum eða langveikum börnum á ekki að sinna uppeldisstörfum en mögulega er viðkomandi að tala fyrir því að tilvonandi mæður eigi að hafa valkost, það þýðir ekki sjálfkrafa að verið sé að gera lítið úr fötluðum eða langveikum
– já, einstaklingur sem talar eitthvað óljóst um hvað ungar mæður gætu mögulega gert er ekki að gera lítið úr öllum ungum mæðrum
– já, einstaklingur sem telur slæðunotkun merki um kúgun er einfaldlega að benda á að tiltekið atriði hefur verið notað sem kúgunartæki og er ekki að fordæma múslima í heild, einungis tiltekna hegðun einstakra múslima
– ekki hægt að svara, fer eftir því hvernig viðkomandi einstaklingur hefur sett sína skoðun fram, hér þarf einfaldlega betra dæmi
– nei, ekki einstaklingur sem styður kúgun eftir kynþætti eða trúarbrögðum
– já, viðkomandi er einungis að lýsa skoðun á ákveðinni aðgerð, ekki að beina áróðri gegn öllum gyðingum, sem margir hverjir eru mótfallnir þessari stefnu
– já, það segir sig sjálft að Framsóknarflokkurinn er stórhættulegur
Valgarður Guðjónsson 
Ég hef tvennt við þetta að athuga:
„En hatursáróður gegn fólki vegna kynþáttar, kynhneigðar, litarháttar, háralitar – og í rauninni hvers kyns eiginleika – er oft ekkert skárri en ofbeldi. Og nóg er af dæmum þar sem svona kjaftæði leiðir einmitt til ofbeldis.“
Af hverju segirðu að hatursáróður (sem eru jú orð, en ekki gerðir) sé oft ekkert skárri en ofbeldi? Áttu við að það að halda fram á „prenti“, til dæmis, að samkynhneigðir séu ógeðslegt fólk hafi oft jafn vondar afleiðnigar og það að misþyrma tiltekinni manneskju líkamlega?
Hvað hefurður fyrir þér í því að hatursáróður („svona kjaftæði“) leiði oft til ofbeldis? Vissulega er algengt að hatursáróður af hálfu tiltekins fólks og hópa fari saman við ofbeldi hinna sömu, en hvaða mörgu dæmi þekkirðu þar sem áróðurinn veldur beinlĺinis ofbeldi sem annars hefði ekki orðið?
já, ég held – án þess að vita eða hafa beinar sannanir – að til að mynda ungt samkynhneigt fólk sem fær svona fordómaraus yfir sig líði oftar en ekki talsverðar kvalir sem eru mun verri en nokkrar barsmíðar. Er ekki þekkt að fólk hefur tekið eigið líf í þessari stöðu?
Hefurðu einhver dæmi þess að ofbeldi gegn hópum eftir litarhætti, kynhneigð eða öðru tengist ekki hatursáróðri? Ef ekki væri fyrir hatursáróðurinn þá væri ekki verið að berja, limlesta, drepa fólk fyrir litarhátt, kynhneigð eða kynþátt.
Það er eitt að hatursáróður og ofbeldi tengist. Annað að áróðurinn valdi ofbeldinu.
Varðandi vanlíðan fólks vegna hatursfullra fordóma í sinn garð þá efast ég ekki um að slíkt sé til (þótt ég efist um að það sem hægt væri að skilgreina sem hatursáróður, þeas áróður sem fluttur er með einhvers konar opinberum hætt en ekki bara frá einni manneskju til annarar, sé algeng orsök slíks, miðað við hitt, þeas frá einum manni til annars). Og auðvitað er hægt að hafa þá skoðun að opinbera tjáningu slíkra fordóma eigi að banna.
En það er vægast sagt varasamt að ætla að banna tjáningu á þeim forsendum að tjáningin sjálf valdi öðru fólki vanlíðan. Slíkt bann, ekki síst vegna þess að það verður aldrei samkomulag um hvað séu „eðlilegar“ skoðanir, skerðir tjáningarfrelsið með varasömum hætti, svo ekki sé sterkar tekið til orða.
PS. Annars skilst mér að Eva Hauksdóttir ætli að svara þér á morgun. Ég vona að úr þessu samtali milli ykkar tveggja komi skarpari línur um þessi mál en tekist hefur að draga hingað til, því fáir þeirra sem telja rétt að reka Snorra vegna bloggsins hans hafa reynt að halda uppi málefnalegri umræðu.
Já, verður fróðlegt að sjá…
Ég er alls ekki að halda því fram að þetta sé einfalt eða auðleyst.. og hef eiginlega skipt um skoðun eftir því sem ég velti þessu meira fyrir mér.
En það má alveg taka samlíkingarnar í hina áttina, setjum við engin skilyrði fyrir því hverjir mega sinna uppeldisstörfum?
Varðandi skilyrði fyrir þá sem sinna uppeldisstörfum þá finnst mér eðlilegt að manneskja sem hefur verið dæmd fyrir barnaníð fái ekki að umgangast börn í starfi. En, ég á erfitt með að sjá að eðlilegt sé að takmarka slíkt fyrir manneskju sem ekki hefur gert neitt saknæmt, hvað þá bara á grundvelli skoðana sem hún hefur tjáð.
En manneskja sem telur að barnaníð sé allt í lagi og lýsir því ítrekað opinberlega? Þetta er jú bara skoðun og viðkomandi hefur ekkert brotið af sér.
Mér finnst einfaldlega spurning um hvort viðkomandi sé hæfur til að gegna ákveðnu starfi eða ekki. Ég hefði ekki athugasemdir við að hann væri bókari, smiður, forritari eða eitthvað annað…
Ég ætla að leyfa mér að fullyrða að haturstal gegn kynþáttum, litarhætti og kynhneigð bæði hvetji til ofbeldis og auðveldi fólki að réttlæta ofbeldi. Við þurfum ekki að skoða margt til að sjá að þarna er beint orsakasamhengi. Svo ég bendi nú á það augljósa þá var eitthvert ríki þar sem andúð á ákveðnum kynþætti fyrir síðari heimsstyrjöld var magnað upp með hatursáróðri sem leiddi af sér ofbeldi. Eða veistu dæmi þess að fólk sé barið eða drepið vegna litarháttar, kynhneigðar án þess að á undan hafi farið innræting af þessu tagi?
Ég er ekki að tala um að banna tjáningu, ég er að tala um að þeir sem fara fram með svona áróður opinberlega eigi ekki að sinna uppeldisstörfum.
Það er ekki einfalt mál að greina á milli þess hvort áróður veldur „hatursglæpum“ eða hvort hann er bara fylgifiskur þeirra afla sem fremja slíka glæpi.
Ég tel rétt að áróður sem sýnt þykir að hafi beinlinis leitt til refsiverðs athæfis sé refsiverður. En það er langur vegur þaðan yfir í að allur áróður sem hægt er að kalla hatursáróður ætti að vera refsiverður. Alveg eins og að það ætti ekki að vera refsivert að halda því fram að það sé í lagi að stela frá hinum ríku þótt það yrði einhverjum hvatning til að stela peningum frá ríkri manneskju, nema ljóst sé að áróðurinn hafi haft afgerandi áhrif á þjófinn.
Mér finnst hrikaleg hugmynd að það megi banna fólki að sinna „uppeldisstörfum“ (eins og kennslu) vegna skoðana sinna, sem virðist vera það sem þú vilt. Þar sem þú telur ekki að banna eigi áróður af þessu tagi viltu sem sagt að fólk sé látið gjalda skoðana sem ekki er refsivert að tjá. Mér finnst að reglan eigi að vera sú að opinberir aðilar megi aldrei láta fólk gjalda tjáningar sem ekki er refsiverð, og sem því er vernduð af tjáningarfrelsinu.
Er ekki nokkuð ljóst að þeir sem beita ofbeldi gegn fólki vegna litarhátta, kynþáttar, kynhneigðar gera það vegna þess að það er búið að innræta þeim að viðkomandi sé á einhvern hátt „óæðri“ og eigi ekkert betra skilið? Ég veit engin dæmi þess að þessir hópar séu beittir ofbeldi nema að undangengnum slíkum áróðri, hatursáróðurinn kemur á undan, hann er afsökunin, hann er aðferðin til að sækja „nýliða“, hvatningin. Þarna er alveg kýrskýrt orsakasamhengi, maður sem aldrei hefur heyrt hatursáróður gegn einhverjum hópi hefur enga ástæðu til að beita meðlimi þess hóps ofbeldi.
Ég veit reyndar ekki betur en að hatursáróður sé refsiverður. Ég er ekkert viss um að hann eigi að vera það. En ég hallast að því, eftir talsverða umhugsun, að þeir sem tala fyrir því opinberlega að konur séu heimskar, svertingjar séu illa gefnir, gyðingar séu þjófar, barnaníðingar séu besta fólk, heimurinn væri betri án rauðhærðra og svo framvegis eigi ekkert erindi í uppeldisstörf.
Þú myndir sem sagt ráða mann til að kenna börnum sem opinberlega lýsir því hvað eftir annað yfir að það eigi að kenna börnum að rauðhærðir séu heimskir? Við verðum þá að vera ósammála. Viðkomandi er ekki hæfur kennari, þó svo hann stilli sig í kennslunni.
Hatursglæpir gerast auðvitað í umhverfi sem elur á hatrinu. En það þýðir ekki sjálfkrafa að hatursáróðurinn sé orsök. Ég ætla ekki að halda fram að svo sé alls ekki. VIl bara benda á að bæði ofbeldið og hatursáróðurinn, þ.e.a.s. sá áróður sem fluttur er opinberlega en ekki bara frá manni til manns, gætu verið afleiðingar af sömu orsök, en ekki fyrst og fremst orsakasamband þar á milli. Hatursofbeldi getur sannarlega átt sér stað í (litlum) samfélögum þar sem ekki er neinn hatursáróður á opinberum vettvangi, heldur bara manna á milli í einkasamtölum.
Og, vegna þess að gríðarlega mikið af hatursáróðri á opinberum vettvangi, t.d. á Facebook eða bloggum, hefur líklega engin áhrif á ofbeldi, þá finnst mér allt of langt gengið að refsa fólki fyrir tjáningu slíkra skoðana, þegar aðeins örlítill hluti þeirra er líklegur til að leiða til ofbeldisverknaðar. Það gildir t.d. um þetta blogg Snorra sem hann var rekinn fyrir; mér finnst afar langsótt að halda fram að teljandi líkur séu á að sú bloggfærsla hans, eða jafnvel fleiri í sama dúr, leiði til ofbeldis.
Við þurfum að þola þann „kostnað“ við tjáningarfrelsið að fólk segi ógeðslega hluti. Og þótt markviss hatrammur áróður, fyrir alls konar hlutum, geti ótvírætt haft ýmiss konar vond áhrif til lengri tíma litið, þá getum við ekki heft tjáningarfrelsið á svo víðtækan hátt sem það er að stimpla tilteknar skoðanir sem svo vondar að þær megi aldrei tjá opinberlega.
Og, já, ég tel ekki að það sé stætt á því að reka manneskju úr kennarastarfi fyrir að lýsa ljótum skoðunum á vettvangi utan starfsins, svo framarlega sem þessar skoðanir hafa engin áhrif í kennslunni. Hitt er annað mál að manneskja sem héldi því fram í ráðningarviðtali að rauðhærð börn væru heimsk er ekki ĺíkleg til að verða ráðin, af því að við lítum á það sem rangt, og því skemmandi fyrir starf viðkomandi.
Umfram allt finnst mér of hættulegt að ætla að banna öllum með vondar skoðanir að gegna tilteknu starfi, þegar líkurnar á að það valdi skaða eru hverfandi í hverju einstöku tilfelli. Heimurinn er ekki fullkominn og við verðum að þola ákveðinn lágmarks „kostnað“ við að verja tjáningarfrelsið.
Síðast en ekki síst finnst mér svo algerlega galið að reka Snorra fyrir að lýsa því hvaða afstaða birtist í Biblíunni, sem er nákvæmlega það sem hann gerði. Hann sagði bara að hans trúsystkini litu svo á að samkynhneigð væri synd, þeas ekki þóknanleg þeim guði sem þau trúa á, og að þessi guð myndi refsa syndurum (af öllu tagi, að því er virðist) með dauða:
„Kjarninn í sjónarmiði evangelískra er sá að samkynhneigðin telst vera synd. Syndin erfir ekki Guðs ríkið og því óæskileg. Laun syndarinnar er dauði og því grafalvarleg.“
Punkturinn hjá mér er að það eru engin algild svör… við þurfum að skoða hvert tilfelli fyrir sig. Þessi nálgun að reyna að setja algilda mælikvarða getur líka komið í bakið á okkur.
Snorri hefur gert gott meira en að lýsa því hvað stendur í biblíunni. Og tvískinnungirinn hjá honum er auðvitað ekki til eftirbreytni, hann tekur þetta atriði úr en sleppir því að básuna út aðra kafla.
Mér finnst ekki verjandi að bjóða barni upp á að sitja kennslu hjá kennarar sem predikar að foreldrar þess séu syndarar.
Eru engar skoðanir sem þú telur að geti orðið til þess að ekki eigi að ráða viðkomandi sem kennara? Er einhver grundvallar munur á að rauðhærð börn séu heimsk og að samkynhneigð sé synd? Væri í lagi að hann predikaði að það væri rétt af fólki að selja dætur sínar í þrældóm?
Ég á mjög erfitt með að sjá aðstæður þar sem tjáning tiltekinna skoðana ætti að vera brottrekstrarsök úr kennslustarfi. Varðandi þetta með að predika að foreldrar barna séu syndarar, þá er það mjög áhugavert, því slíkt er gert á hverjum (sunnu)degi í kirkjum landsins. Það eru til dæmis fá ár síðan þáverandi biskup, Karl Sigurbjörnsson, lýsti þvi yfir að það væri að drýgja hór að fara á nektardansstað. Þar með var hann að lýsa yfir að foreldrar ansi margra skólabarna væru syndarar. Hefði þetta átt að nægja til að hann yrði rekinn sem kennari?
Enn fremur: Ríkiskirkjan mismunaði samkynhneigðum mjög lengi, og gerir reyndar enn. Þar með má segja að hún lýsi yfir að þeir séu annars flokks manneskjur. Ætti það að nægja til að banna öllum prestum að kenna börnum (og auðvitað að vera með þau í fermingarfræðslu)?
Svo má líka spyrja: Ætti að reka alla úr kennslustarfi sem hafa skrifað eitthvað niðrandi um hörundsdökkt fólk, eða hælisleitendur, eða konur, eða karla, á opna Facebooksíðu? Er einhver munur á slíku og því sem Snorri gerði? Það er ekki bara hægt, í réttarríki með mannréttindaákvæði, að taka á einstökum málum, þótt oft verði að meta hlutina. Það verða að vera einhverjar grundvallarreglur. Hvernig ættu þær að vera gagnvart fólki sem segir hluti af þessu tagi á Facebook?
Síðast en ekki síst finnst mér líka þurfa að fara varlega í að tala um að börn séu í einhverri sérstakri hættu af því að kennarar þeirra viðri vondar skoðanir á öðrum vettvangi. Slíkar skoðanir geta ekkert síður sært fullorðið fólk og það er ekki hægt að búa til heim þar sem börn eru „vernduð“ gegn því að sjá þann ósóma sem til er utan hans.
En ég spyr samt, eru engin mörk? Kennari sem segir að réttast væri að skjóta alla svertingja?
Ég er ekki viss um að mörg börn hafi haft upplýsingar um hvaða foreldrar stunduðu nektarstaði og því ekki sambærilegt dæmi. Og þó, Karl átti auðvitað ekkert erindi í kennslustofur.
Nei, það á ekki að banna öllum prestum að kenna börnum, en þeir sem halda sig við að samkynhneigðir séu annars flokks manneskjur eiga að halda sig frá kennslu.
Ég er einfaldlega ósammála þér að ekki sé hægt að taka á einstökum málum, það er nákvæmlega þannig sem ég vil nálgast þetta, hvert mál fyrir sig.
Annars dettur mér í hug, án ábyrgðar og án þess að hafa hugsað langt eða mikið… hvort það sé hugmynd að nálgast þetta þannig að í skólum þar sem mikið er um einstaklinga með forheimskandi skoðanir, sé einfaldlega skilvirkast að taka upp öfluga fræðslu. Í tilfelli Snorra mætti hafa einn dag eða eina viku þar sem allir nemendur fá fræðslu sem tekur af allan vafa um hversu fáránlegar þessar skoðanir eru???
Ég á bæði erfitt með að sætta mig við að fólk sé látið gjalda skoðana sinna, hversu vondar sem þær eru, ef viðkomandi hegðar sér eðlilega í starfi. Og ég hef líka miklar efasemdir um að í lagi sé að taka á hverju máli fyrir sig, ef ekki eru skýrar reglur. Það býður alltaf heim þeirri hættu að fólki með „rangar“ skoðanir sem alls ekki eru meiðandi fyrir neinn, sé mismunað.
Hinu er ég alveg sammála, og held að það sé langbesta leiðin til að taka á svona málum, nefnilega að ræða þau opinskátt.
Er ekki lykilatriðið þarna „sem ekki eru meiðandi fyrir neinn“?
Og eru engin dæmi um svo vitlausar og fáránlegar og meiðandi skoðanir að aldrei megi grípa inn í?
Ég get ekki svarað þessu öðru vísi en svo að mér finnst ekki hægt að reka fólk úr vinnu nema á grundvelli skýrra reglna, og að þær reglur snúist ekki um hvaða skoðanir fólk hafi og tjái utan starfsvettvangs. Einfaldlega af því að ég tel skoðana- og tjáningarfrelsið svo mikilvægt að það megi ekki tálma það nema í þeim undantekningartilvikum þar sem ljóst er að tjáningin leiði beinlínis til tiltekins refsiverðs athæfis.
Hitt er svo líka stórhættulegt, að gera það að lykilatriði hvaða tjáning sé „meiðandi“ fyrir einhvern. Það er ekki hægt að úrskurða um slíkt nema á grundvelli tilfinninga fórnarlambsins. Og það er ekki í lagi, finnst mér, að tilfinningar fólks megi verða til þess að skerða tjáningarfrelsi annarra.
Það eru til fræg mál í Bandaríkjunum þar sem einmitt þetta hefur verið í brennidepli. Frægasta málið er líklega ganga nasista í bænum Skokie, Illinois, sem þeir völdu (væntanlega) einmitt vegna þess að þar bjuggu margir gyðingar sem höfðu upplifað helförina. Hæstirréttur Bandaríkjanna komst að þeirri niðurstöðu að ekki mætti skerða tjáningarfrelsi nasistanna með því að banna þeim að halda gönguna þar, né heldur mætti banna þeim að vera með hakakrossa í göngunni. Ég er sammála þessari afstöðu:
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Party_of_America_v._Village_of_Skokie
Ég held reyndar að ýmiss konar takmarkanir á tjáningarfrelsi sem stundaðar eru víða í Evrópu, eins og t.d. gagnvart nýnasistum, séu ekki bara ólíðandi mannréttindabrot, heldur varla líklegar til að hafa góð áhrif. Þegar óþverraöflin sem við erum hér að tala um eru nægilega sterk (eins og í Þýskalandi nasismans) getum við auðvitað ekki stemmt stigu við þeim með lagasetningu. Þegar þau eru veik held ég að það sé alls ekki best að reyna að kúga þau með því að takmarka tjáningarfrelsi þeirra, heldur sé betra að þau hafi fullt frelsi til að tjá sig, og geti ekki útmálað sig sem fórnarlömb ofsókna.
Gott og vel, við erum ekki sammála þarna..
En, svo ég ítreki, eru sem sagt engin dæmi þar sem við getum mögulega sagt að skoðanir sem einstaklingur heldur á lofti eigi að hafa áhrif á það hvort við viljum að hann gegni tilteknu dæmi?
Hvað með dæmið sem ég tók um kennara sem segir að réttast væri að skjóta alla svertingja?
Ég skal alveg játa að mér fyndist frekar ógeðfellt að manneskja með slíkar skoðanir (skjóta alla svertjingja) væri kennari. En, svo lengi sem hún segir ekkert af slíku tagi í kennslu tel ég að tjáningarfrelsið sé mikilvægara en að vernda skólabörnin gegn því að vita hugsanlega að kennari þeirra viðri vondar skoðanir á öðrum vettvangi.
já, þar erum við heldur betur ósammála.. og svo ég sé nú ekki að eyða tíma í að skálda upp dæmi, það eru sem sagt ekkert tilfelli þar sem það að tjá skoðanir ætti að hafa áhrif á það hvort viðkomandi kennir börnum?
Svo má reyndar taka þetta enn lengra.. eigum við að leyfa ofbeldisfólki að starfa í skólum? Barnaníðingum? Kannski ekkert að verja börn fyrir ógeðfelldum hlutum??
Mér finnst gegna allt öðru máli þegar um er að ræða fólk sem brotið hefur lög, með hætti sem tengist börnum. Sem sagt sjálfsagt að dæmdir barnaníðingar fái ekki að starfa með börnum. Varðandi „venjuleg“ ofbeldisbrot má velta fyrir sér hvað eigi að gilda; ég er ekki með mótaða skoðun á því.
hvað með manninn sem var dæmdur fyrir kynþáttaníð fyrir nokkrum árum? svo ég haldi nú áfram að velta vöngum..
Ég er að vísu mótfallinn því, á grundvelli tjáningarfrelsis, að refsa fólki fyrir kynþáttaníð (í formi orða). Hins vegar finnst mér allt annað að reka fólk úr kennslustarfi fyrir lögbrot, þótt slíkt eigi auðvitað ekki að gilda um öll lögbrot. Og mér finnst almennt séð rangt að refsa fólki eða mismuna því á grundvelli skoðana sem það tjáir, ef ekki er um að ræða neins konar gerðir.
Eins og sjá má á Wikipediasíðunni sem ég póstaði hér að ofan var ekki alveg rétt að umræddir úrskurðir hefðu verið felldir af Hæstarétti USA, heldur sendi hann málið til Hæstaréttar Illinois, og lagði fyrir að um það yrði fjallað, á tilteknum forsendum. Það var svo Hæstiréttur Illinois sem komst að þessum niðurstöðum, og þeim hefur aldrei verið hnekkt í USA.